Giovanni Sartori maestros de maestros

En esta ocasión vamos a tener un programa de lujo, vamos a hablar del maestro de maestros, del profesor Giovanni Sartori quien lamentablemente falleció el pasado mes de abril de 2017 a los 92 años en Roma, Italia.

Cuando alguien me preguntó ese día que ¿Por qué estaba triste? se murió el maestro que me enseñó a pensar.

Jorge Islas: Jesús, ¿Cuál crees tú que fue también como alumno de él, pero como un analista del fenómeno de la política, el mayor legado intelectual que nos deja Giovanni Sartori?

Jesús Silva: Yo creo que tiene que ver con las cosas que han dicho María y Blanca, son por una parte este respeto por las ideas, esta necesidad de construir un pensamiento a través de engranajes verbales, bien ensamblados y por el otro lado, el pensar creo el fenómeno contemporáneo por excelencia que es la democracia, que sea no solamente exigente en términos lógicos y metodológicos, sino que sea cívicamente pertinente.

En el mundo de la academia norteamericana me parece que Giovanni Sartori era un personaje extraño y era un personaje extraño, que nunca llegó a embonar plenamente en esta estructura de relaciones profesionales en Estados Unidos, aunque hizo ahí buena parte de su carrera académica, porque creo que tenía esta convicción de que además de ser académicamente escrupuloso y exigente, tenía que ser relevante en el debate público, tenía que ir más allá del aula para comunicarse con el ciudadano, con el votante, con la persona que, finalmente sostiene un sistema democrático que es el elector que es el votante.

Yo diría que por ahí va esta gran aportación de Giovanni Sartori el rigor académico la reflexión sobre la democracia y el pensamiento que es públicamente relevante.

Blanca Heredia: Si me permites, una cosa que me hace pensar lo que dice ahora “Chucho”, no solamente y estoy totalmente acuerdo con lo que dijo, no solamente le importaba que la gente que conocía de política, que estudiaba digamos de manera sistemática la política, participar en el debate público y buena parte de los últimos años de su vida se dedicó a eso, sino que había otra cosa que creo que lo distinguía de los académicos norteamericanos, ya claramente finales de los 80s en adelante, en el mundo al menos de las ciencias sociales y concretamente la ciencia política.

Para él era muy importante que los que estuviesen sistemáticamente la política los científicos políticos pasen de temas relevantes y no de irrelevancia y de tonterías, y él encontraba y lo desesperaba y lo frustraba mucho sentir que el grueso, una parte muy importante de la ciencia política norteamericana había caído presa de la fascinación por el método sobre todo por los métodos cuantitativos importados de la economía neoclásica, en bordar cada vez más fino en cada vez mayores complejidades metodológicas.

Cuando él decía en algunos de sus textos clave, cómo vamos a poder medir algo si ni siquiera lo hemos conceptualizado y ni siquiera sabemos de qué estamos hablando, cómo pensamos que podremos medirlo, entonces creo que también había un reclamo de parte de Sartori y eso es algo que también lo hacía un personaje incómodo y al mismo tiempo que muy respetado.

Porque la academia norteamericana también tiene esta cosa muy de una parte de lo europeo, sobre todo lo europea aristocrático y tenía porte de príncipe que les gusta no, y esta cosa también de esta formación muy clásica, que te podía soltar una parrafada en latín o varios idiomas y eso los fascinaba, cuando los norteamericanos se vuelven así como rancheritos y les das «qué padre el príncipe, no» pero al mismo tiempo no les gustaba tanto, esto de que les recordara la necesidad de estudiar lo importante y no nada más irte por la floritura metodología.

Jorge Islas: ¿Sería por esta base que tuvo previa de ser filósofo antes que politólogo?

María Marván: Yo creo que se le notaba mucho tener muy buen sentido de la palabra, yo creo que sus textos en términos generales, si uno los analiza, tienen un rigor lógico que en sí mismo son una escuela y creo que ese es parte de la preocupación decíamos hace un momento.

A él le preocupaba muchísimo definir las cosas, decía algo así no, no quiero poner palabras en su boca, como que cuando aprendieron a contar, dejaron de pensar, una cosa por el estilo, burlándose mucho de esta escuela cuantitativa.

Diciendo mientras no tengamos el rigor de saber qué es lo que sí queremos decir con una palabra, recuerdo su texto de democracia, si mal no recuerdo un capítulo dice, lo que no es democracia, después lo que sí es democracia y este rigor y este manejo sumamente lógico de todos sus argumentos,  casi te va llevando de la mano, no quiere decir que no exija capacidad de pensar y que no te rete el leerlo, pero es muy consecuente con su propio pensamiento y lo lleva como hasta las últimas consecuencias.

Y ciertamente, en esta lógica, tenía una gran capacidad de ironía, creo que era una persona que sabía reírse de sí mismo y por eso se podía reír de los demás y en su ironía era muy exigente.

¿Pero una ironía exquisita? Y era una ironía deliciosa.  —Inteligentísimo—, era, pues la ironía yo creo que es de inteligentes o es una cosa “chafisima” y creo que si algo destilaba Sartori era esta inteligencia no, era, además las pescaba el vuelo.

Pues si era capaz en clase de decirte a ver un momentito usted no está pensando lo que está diciendo, no esté, yo creo que, si era, pues era un encantador de serpientes en el muy buen sentido de la palabra y gran parte por este rigor que está en sus textos, que estaba en sus clases en su forma de pensar siempre, absolutamente metódica y organizada.

Observar la política con mucha atención para hacerlo con la mayor claridad nos daba la impresión de que ese fue como que la ruta que tenía Sartori, Chucho.

Jesús Silva: Totalmente de acuerdo con esta necesidad de ofrecer claridad para pensar la política, pero al mismo tiempo, rescatando lo que apunta María. También la necesidad de inyectarle veneno a la discusión pública, me parece que los últimos años de Giovanni Sartori serán recordados sobre todo como la obra de un combatiente en contra de la demagogia, los nuevos despotismos que se escudan en el voto, —la corrupción—, la corrupción, la manera en que se metió, por ejemplo, en la crítica del abominable régimen de Silvio Berlusconi, me parece que es ejemplar el caso de un profesor que dice voy a luchar en contra de todas estas abominaciones.

Yo coincido totalmente con esta idea de que era un crítico demoledor, un polemista realmente, muy, muy eficaz, que también creo que podemos recordar con cierta nostalgia, de que no, no estaba con contemplaciones de cuidar la sensibilidad de quien lo estaba escuchando o recibía el mazazo.

Yo creo que eso forma parte del respeto intelectual, el hecho de que no tiene que cuidar a su alumno para decirle, oiga creo que tal vez puede tener —Está usted equivocado—, está diciendo tonterías, es muy saludable que en el debate público en donde estamos tan llenos de algodoncitos para que nadie se sienta ofendido.

Políticamente incorrecto, ¿Blanca?  ¿Súper y políticamente incorrecto?

Blanca Heredia: Sí, y en muchas cosas, en muchas cosas era un hombre que decía lo que pensaba y pensaba con una enorme agudeza y pensaba muchas veces afuera de lo que era, digamos el saber o el sentido común o lo que se decía en más frecuentemente.

Era también, agregando para este retrato que estamos también haciendo de Sartori, aprovechando que tuvimos la fortuna, todos los que estamos aquí de conocerlo y de convivir con él algunos años importantes de nuestra vida.

Era también un nombre que le gustaba mucho el reflector, era narciso fuerte, llenaba muy fácilmente el cuadro de la cámara, pero también le gustaba eso.

Efectivamente era un maestro muy exigente no era en absoluto complaciente, yo recuerdo muchas de las clases llegar yo misma y muchos de mis compañeros, pues casi temblorosos, porque sabíamos que además su método —no sé cómo eran las clases de democracia—, —ya nos contaran—, pero es que te llamaba, no sin previo anuncio a que presentarás lo que te había encargado la clase anterior y podía ser duro en efecto en sus comentarios y decirte bueno pues eso está equivocado no está pensado con suficiente tiempo cuidado.

Era un hombre enormemente culto, muy rápido, capaz de hacer conexiones entre cosas, entre temas aparentemente ni símbolos, en el caso de los cursos que yo tomé con él, había estudiantes de diferentes partes del mundo y era muy impresionante su conocimiento de política comparada, no nada más sobre desde luego los casos de Europa que dominaba absolutamente, sino también de muchos otros países.

Entonces, sí un crítico mordaz y me gusta como lo pone «El Chucho» como lo pusieron ambos, inyectando veneno de pronto para sacudir la conciencia, hay una cosa que a mí me parece que también como polemista es quizás lo que más le admiro, veía en él y lo dijo en una entrevista si mal no recuerdo, ya bastante, recientemente, dijo que a él no le interesaba opinar, nada más por opinar por dejar ahí consignado su comentario su opinión, sino que realmente lo movía a entender y para mí esa es una de las cosas más fuertes también que me dejó Sartori y que para mí hiciera muy claro, que a él le importaba entender y que te comunicaba la pasión por entender.

Giovanni Sartori: «Nací con la pasión por la lógica, la traía en el ADN, en el instinto. Mi fortaleza más importante siempre ha sido esta, que en mi estructura mental soy muy lógico.»

Jorge Islas: Continuamos en este programa especial maestro de maestros, Giovanni Sartori y a continuación vamos a ver una cápsula en donde el profesor Sartori nos hace algunas reflexiones sobre lo que él ha considerado los temas relevantes de la transición de México a la democracia y decía eventualmente hemos logrado transitar de manera definitiva a este sistema en donde las libertades son protegidas y en donde hay todo un proceso y una serie de mecanismos que nos hacen pensar que la democracia está plenamente consolidada. Los invito a ver la siguiente cápsula.

Giovanni Sartori: «Así que es un sistema hegemónico pragmático. Dije que no tenía una gran ideología. Un sistema hegemónico pragmático, que sin embargo avanzó a una mayor democracia y que en algún punto tendría que ser democrático. Ese fue el argumento a fines de los 60. No era un mal argumento.

De cualquier forma, dije que no era una dictadura. En las dictaduras el primer principio es que los dictadores no tienen sucesores, no renuncian, y esa es una diferencia enorme porque un dictador tiene que morir y la mayoría de los presidentes mexicanos están vivos después de su período y si han hecho cosas muy malas pueden ser enjuiciados.

Eso es una diferencia enorme y eso mantenía un freno sobre ellos. En ese tiempo esto fue una interpretación innovadora. La razón más innovadora y por esa razón continué observando a México y las cosas básicamente ocurrieron como las había predicho.»

Jorge Islas: Bueno interesantes las observaciones que hace el profesor Sartori sobre este proceso de evolución, de aproximaciones sucesivas en donde México fue encontrando eventualmente causas por tener elecciones más libres más competitivas y que dieron un pluralismo que nos permite identificar nuestro sistema electoral como democrático.

Sin embargo, anotó que con el tiempo había otros retos para consolidar este sistema en lo constitucional.

Yo les pregunto María, Sartori acuña el término partido hegemónico pragmático para el PRI (Partido Revolucionario Institucional) de los años 20 30 y 40 hasta los 80s. ¿Por qué?

María Marván:  Yo creo que fue una de las cosas más que le ganó mayor popularidad en México, justamente con esta obsesión por definir las cosas como son, era claro que el término autoritarismo no se podía aplicar de manera clara, pero tampoco el de democracia; y cuando nos acuña este este término de sistema de partido hegemónico y describe de la forma en la que describe en esta capacidad comparativa que tenía, de pronto creo que muchos dijimos, esto era lo obvio, era lo claro, era pero la realidad es que fue su mérito el hacerlo.

Creo que a partir de allí los mexicanos empezamos a sentir una afinidad, con el darnos cuenta de que conocía la realidad mexicana, que la podría ver desde fuera y la podía poner en un contexto mucho más amplio, destacando las características especiales, ya que siempre pensamos que México era tan singular que nadie lo podía entender, pues claro que su mente alcanzó a entenderlo y lo entendió de maravilla, pero además fue acompañando el proceso.

Su libro de partidos políticos es de finales de los setentas, justo cuando empieza el proceso de transición en México, pero va acompañando a México, entiende muy bien por ejemplo todos los dilemas de los 70’s de ingeniería constitucional.

Su libro de ingeniería constitucional en gran medida es una grandísima herramienta para entender lo que estaba pasando en México y cómo había que hacer algo mucho más allá del sistema electoral y yo creo que eso pues le ganó gran parte de su público en México, formó a muchos de las gentes que hoy nos dedicamos a las ciencias sociales en México, pero siempre tuvo la posibilidad de ir viendo cuáles serán los retos específicos del caso mexicano.

Yo creo que, a Sartori, vuelvo a repetirlo, entendió, por ejemplo, había escrito un libro si uno lo ve muy completo en los sesentas, pero después de, sobre teoría de la democracia, pero él nunca se dejó de preocupar de los problemas digamos supervinientes.

Su libro de los sesentas pues no habla mucho sobre la televisión porque la televisión empezaba a ser un fenómeno nuevo obviamente para para mucho después, ya la televisión era un problema en la política y como incidía en entender y racionalizar la política, no solo en homo videns en otras de sus textos está, porque, pues sí murió de 92 años pero yo creo que siempre tuvo una mente muy joven y me refiero a joven en esta capacidad de entender los retos nuevos a viejos problemas y creo que eso sí si nos los deja como una gran enseñanza.

Jorge Islas: Cucho hasta los años sesenta, la principal tipología que había de los partidos políticos o de las más importantes era de Maurice Duverger. Decía Duverger que básicamente hay una tipología numérica: partidos únicos y partidistas y múltiples partidistas.

Sartori irrumpe en la teoría política y dice no. ¿Se debe de analizar bajo el perfil o el criterio de la competitividad y hace una nueva clasificación te acuerdas un poco lo que decía sobre ese tema?

Jesús Silva:  Pero a mí me parece muy muy importante el hecho de que regresando a México creo que el trabajo de Giovanni Sartori nos puede mostrar la manera en que un país puede entenderse mejor en la medida en que se relaciona con otras experiencias.

Coincido con María, México se entiende políticamente, ubicándose en una familia y México se ubicó gracias a Giovanni Sartori dentro de la familia de los sistemas de partido no competitivos en donde no hay realmente incertidumbre sobre quien va a ganar, porque era claro en los años 70, que la elección le iba a ganar el PRI y que no había absolutamente ninguna incertidumbre sobre el resultado.

Había varios partidos es cierto, pero no estaban compitiendo condiciones de equidad en donde pudiera ganar el PAN no pudiera ganar el partido popular socialista la gubernatura o la presidencia de la república.  María Marván:  Eran funcionales a la no competencia.

Jesús Silva:  Exactamente servían un poco a esa a ese régimen.  Jorge Islas: Legitimaban un régimen.  Jesús Silva:  Podríamos decir que si, en ese sentido lo que nos ofrece Giovanni Sartori es una no solamente una familia a la que pertenecemos, una familia muy exótica advierte él, por qué es un país en donde hay varios partidos, pero no son partidos que estén compitiendo hay uno que va a ganar y otros que le hacen un poco de comparsa.

No solamente esto es valioso en el planteamiento de Sartori, sino que esa misma lógica del sistema de partido, un sistema de partido hegemónico que además es pragmático, está insinuando también una ruta de transformación política, es esta vía de un sistema en donde el partido político hegemónico tiene todas las plazas del poder, la que insinúa la manera en que habrá de romperse esa hegemonía.

Jorge Islas: A diferencia de muchos autores, antes y después Sartori y defendió la idea muy fuerte de que nunca fue una dictadura México era un sistema compartido hegemónico pragmático, autoritario, pero no dictadura.

Blanca Heredia: Si, efectivamente complementando lo que ya han dicho aquí mis colegas, frente a un a una manera de clasificar a los sistemas políticos como lo pone a María digamos entre autoritarios y democráticos donde que había México no está claro, entre digamos no democráticos y democráticos o dictaduras y democracias, abre este espacio con la idea del partido hegemónico que, además, para mí es un ejemplo elocuente de cómo los conceptos bien definidos, bien redefinidos en el caso de este, se lo inventó Sartori.

Habla de la fuerza del lenguaje, habla de la fuerza del lenguaje preciso y estructurado para iluminar y organizar el mundo o reorganizarlo, me parece a mí es un elemento que quiero destacar.

Está también desde luego, es hace eso mismo en términos de la clasificación de Duverger de partidos de sistemas de partido por número, como ya aquí se ha mencionado.

Creo que hay otros dos sentidos en los que irrumpe en un terreno que estaba como predefinido.  Y uno tiene que ver con la idea como de partido único y varios partidos sean dos o más y otra vez aquí abre un espacio que hace posible pensar a México de manera estructurada e interesante, planteando preguntas más productivas, que simplemente quedándote en esta pregunta sin posibilidad respuesta.

¿Es único no es único? pues el PARM será partido, no al PARM el partido auténtico de revolución mexicana que algunos recordarán en fin y estos otros de ese es uno es en un sentido y que básicamente de lo que habla es de se hace nombrar le pone un nombre a esta situación particular donde tienes un partido que parece único pero que en realidad no es único, en donde compite dice que compite con otros, pero que sí están esos otros y eso lo hace distinto al caso de muchos otros países autoritarios donde no había elecciones y donde no había partidos o donde nada más había un partido, efectivamente, ese es un sentido.

Y en el otro sentido que me parece que tiene una enorme riqueza este planteamiento conceptual que hace es recuperar a Gramsci y recuperar la idea de hegemonía, de hegemonía pragmática, ya le puso él de más apellido pero en donde si claramente está hablando de que y aquí apunta totalmente a porque yo creo que él nunca pensó que esto era una dictadura.

Yo creo que a muchos de nosotros nos hizo sentido cuando nos dijo que no era una dictadura esto que tampoco es que fuera una democracia pero que ojo con llamarlo dictadura, porque es que había un montón de consenso, aquel de un montón de aceptación voluntaria que puede haber sido hecha digamos a la Gramsci, porque ya nos habían lavado el cerebro digamos porque nos habían convencido de cosas que no estaban a lo mejor que en otras condiciones a lo mejor no hubiésemos aceptado pero que había un montón de consenso y aceptación voluntaria que esto es muy distinto a simplemente estar bajo la bota de o bajo el fusil o pura coacción.

Jorge Islas:  Y había un poder coactivo que estaba institucionalizado, pero algo que le llamó mucho la atención es que idearon la forma de retirar a sus cesáreas cada seis años, sin que hubiese un rompimiento constitucional y ahí podemos hablar luego de otro tema.

Blanca Heredia:  Había una cierta fascinación con la política mexicana que además para mí sea muy italiana yo creo que había ya había algo, además, que para mí siempre fue muy sorprendente es actual ningún otro profesor que yo haya tenido distinto a un mexicano y desde tampoco todos los mexicanos que podía entender los muchos niveles en los que opera la política mexicana, por ejemplo, el abismo entre realidad y legalidad, que eso yo creo que un italiano lo puede entender perfectamente,

Jorge Islas:  Atrás del poder de la abstracción de partido hegemónico de partido se encuentra un alumno mexicano que ya murió, Miguel Ángel González que estudió en los sesentas en Florencia un joven que tenía aspiraciones políticas y era de León Guanajuato.

Y él le llevaba mucha información y entonces Sartori dice Wow como me estoy perdiendo estudiar a este fenómeno y es cuando empezó a estudiar a México y este estudiante mexicano fue el que le llevó mucha información y es donde Sartori tuvo digamos una fascinación parece que dejó un lapso, Sartori digamos para estudiar a México porque ya no le vio digamos más cosas que añadir hasta que vinieron las reformas electorales y la primera alternancia es cuando regresa con México y él reescribe un posfacio para la ingeniería constitucional y habla de reformas y en estas reformas nos habla de que México puede transitar y consolidar su democracia porque para Sartori México si logra transitar la democracia pero en la parte electoral este sistema se hace competitivo la pluralidad de alternancias no hay rompimientos y se retoma en esta pluralidad el estado constitucional que según Sartori cuando hubo partido hegemónico era una constitución formal material no formal.

Programa producido por https://www.canal22.org.mx

 

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